导语：

今年92岁的董森老师，让我们一见面就领略了谦谦君子之风，言语不多，却妙趣横生。他从小立志要当一名外交官，清华政治系毕业未能如愿以偿，误入“土得掉渣”的民间文艺，却意外识得“土”里特有的淳朴美、真挚美，心甘情愿地将自己的一生奉献给了民间文艺事业。访谈中，他深情回忆起去西藏采风的往事，感慨民间文学搜集整理的重要性，并寄语：民协这70年，实在是太难得、太宝贵，更应该说是太幸运了。我们要特别珍惜这70年，庆祝这70年！

 

口述人简介：董森（1928-），北京人，中共党员，编审职称。抗战时期就读于西南联大附中，1950年清华大学毕业后调至《学习》杂志任助理编辑、编辑，后在中宣部宣传干部训练班进修一年，被评为中直机关模范工作者。1958年调至中国民间文艺研究会从事民间文学的编辑与研究。曾任中国民间文艺出版社副总编辑，中国民间文艺家协会理事，并兼任中国歌谣学会、中国谚语学会、中国楹联学会理事。1988年退休。

 

我是1958年调到民研会的，在此之前的生活经历中，可以说既有过一帆风顺，也有过一头碰上的坎坷。

 

我年轻时懵懵懂懂，只因羡慕人家外交官，1946年报考清华时选择了政治学系。1948年北京解放，我才第一次接触到马克思主义，当我学到一些党的政策，并了解到革命工作现实需要时，才感到自己所学的专业与理想是有差距的。1950年我从清华毕业后，被调到中宣部《学习》杂志从事政治理论工作。从1950年一直工作到1958年。在这8年期间里，由于工作上的需要，曾较系统地学习了马列主义理论，并在编辑业务上接受了较为严格的训练。1951年至1952年，组织上为了培养我，曾调我脱产去中央宣传部干训班，学习了一年多的政治理论及宣传业务课程。1952年秋，我以优良的成绩结束学习返回原单位。此后因工作表现突出，我曾被奖评为中直机关模范工作者。我在《学习》杂志工作时还是很积极的一个人，当过团支部书记，也当过工会主席。

 

1958年，《学习》杂志停刊，我遂调到中国民间文艺研究会来。一开始我还很看不上这项工作，觉得那些歌谣、故事很土、甚至土得掉渣。

 

 

一、中国歌谣选

 

1959年前后，在郭沫若同志的提议下，民研会准备出版民间文学选集，其中包括故事选集、歌谣选集。我在采录编选部，正好参加了由郭沫若主编的《中国歌谣选》第一阶段近代和当代歌谣部分资料本的作品收集，以及第二阶段全书初选稿的选编工作。当时还有一位和我一起工作的同志名叫陈建瑜，我们大约花了两三年的时间，歌谣选集才搞出了初步的样子。正是在这两三年的时间里，我因阅读和编选了大量的民歌，始从这些歌谣里逐渐发觉到，歌谣虽然土，但是土的里面有它的美感，一种极其纯朴和真挚的美感；土的里面也有它的学问。因为这些看似很土的东西，却是一代代历史的同路者，也像是一面面社会的镜子。我从那时开始才算真正进入了民间文学这个领域，而且从感情上由衷地爱上了民间文学。

 

除了在采编部工作外，我还一度在研究部从事国外民间文学理论动态的英文译校工作。其中翻译的英文论著有《非洲人民的民俗及信仰》《西班牙的民俗研究》《意大利民俗学者》《非洲口头艺术研究》（《民间文学参考资料》第四辑、第八辑）。校译的英文论著有《民俗学研究在英国》《芬兰的民俗学研究》《德国民俗学研究特征》《土耳其民俗学简介》《澳大利亚的民俗学》（《民间文学参考资料》第八辑）。

 

从1974年开始，干校领导对干部们的来去自由逐渐放松。贾芝本是社科院文学所民间文学研究室主任。他回所后给我写了一个条说：“我还想把当年选编的歌谣初选稿编定出版。望你也到这边来，一起把它弄好。”所谓的歌谣初选稿包括两本：一本是中国近代歌谣选；一本是新民歌选，也就是“大跃进”时候所谓的新民歌。经贾芝之手，我先是借调，1975年后我由借调转正调到社科院。当时，由于“四人帮”依然严密地控制着思想意识领域，文学所民间文学研究室的科研工作根本无从开展。我只是参加了对陕西、秦皇岛等地仅有的一些新故事活动的调查，并在借助郭老的支持，使得《中国歌谣选》的编选得以再次上马的情况下，参加了该套丛书征求意见稿的编选，及最后一稿的编定工作。

 

1976年“四人帮”被粉碎，科研工作从此得以逐步恢复。我怀着异常激动的心情，选定了农民起义传说及民间童话作为研究课题，一面撰写有关论文，一面编选出版了《历代农民起义传说故事选》《民间童话故事选》。

 

1978年，文联及所属各协会恢复工作，我再次调回民研会，先是参加《民间文学》复刊筹备工作。当时老民协的人都自己找工作去了，有的到电影家协会，有的到中国艺术研究院，回来的人不多，就是我、吉星、杨亮才、张文、李毅等。所以，只能先把《民间文学》办起来，刊物恢复后，民研会很多人才慢慢回来的。

 

1980年，开始筹建中国民间文艺出版社，我调至出版社，先后担任编辑部负责人及副总编辑。中国民间文艺出版社刚开始成立的时候，是贾芝担任社长，好像还兼总编辑。总编辑后来换了几个。编辑部的人不多，10个左右，也没有怎么分工，稿子来了归谁谁就看，也不分类。有一个出版科管出版的，还有个会计。稿源大部分是投稿。在出版社工作期间，我责编过《吴歌》《爬山歌选》《俗谚》《歇后语大全》《日本民间故事选》《印尼民间故事集》《贺龙的传说》《他就是陈司令》《红军在贵州的故事》等三十余部，约七百万字，并与杨亮才共同主编了13卷本、四百万字的各民族谚语大全《谚海》。

 

 

二、田野采风

 

1961年，我曾和李星华、刘锡诚到河北省乐亭县去采风。我和刘锡诚还特意到海边一个渔村里去找渔民搜集故事。我找到了两个老渔民，在他们所讲的故事中，一再提到海神娘娘（其实就是妈祖）。我当时还不知道妈祖是个什么人物，后来才知道这个妈祖在广东、福建和台湾一带可了不得，是人们信仰的神。但在北方却始终没有妈祖故事的流传，人们也很少知道妈祖这个名字。我觉得，那次能在北方渔民那里搜集到有关妈祖的故事，应该是很难得，也是很宝贵的。

 

在采风工作方面，我于1964年下过一次乡，是调查山东省邹平县的知识青年怎样利用讲民间故事开展农村的文艺活动。他们的活动很有开创性，也很有成就。我特意写了一篇调查文章，在刊物上发表。

 

此外，我还收集过焦裕禄的故事。那是1965年在纪念焦裕禄逝世一周年当地开大会时，我跟陶建基和张帆去的。当时在纪念大会上有很多当地的干部介绍焦裕禄的事迹。其中有些事迹很感人，也很生动，颇有故事的味道，我觉得很好，就记录下来。回来后，稍稍加工，就成了我整理出的《风雪探茅屋》《幸福桥》《焦书记大摆风箱战》那三个故事。

 

值得一提的是，1965年我和刘锡诚去西藏进行的那次采风活动。我记得那年正赶上西藏自治区成立，中央派代表团前去庆贺，我们就跟着代表团一块儿坐飞机去了。当晚到拉萨后，我们住在一个招待所里。第二天早上我把窗帘一打开，哇，对着我们窗户的正是令人想念已久却难得一见的布达拉宫。大概是到拉萨的第二天，人家领着中央代表团去参观布达拉宫，我们也跟着去了。因为受达赖集团叛乱的影响，布达拉宫好像全都空空的。我们看到了达赖的卧室。那里的房屋都很矮，达赖的床位、宝座好像只比地铺高一些，房屋内的摆设都没有动。金的，银的等等物件，一律都在那儿摆着。我们这些人进去后，好像也没人跟着，随你到处走。布达拉宫很雄伟，不过当我们看到它周围那一片片荒草时，给人的感觉却是到处都很荒凉。

 

我们在拉萨没待多久，就前去日喀则了。那里是我们采风的第一站。从拉萨到日喀则，坐汽车走，中间必须经过一处夜间住宿的地方麻江。没想到，麻江竟然海拔高达五千多米。拉萨海拔三千多米，已经让我头疼不已，这五千多米对我来说，更是受不了。夜间睡觉时，我憋坏了，感到喘不上气来，只好到院子里张大嘴吸气。直到第二天早上，汽车开动，往西面下坡路走去，我才逐渐喘出气来。可以说，这是我一生中最难忘的一夜。

 

到了日喀则。当地政府给我们找了一个当年老班禅手下懂汉语的翻译。有了翻译，我们的工作就好做多了。为了接触到更多的采访对象，我和刘锡诚是分别活动的。我的感受是，或是对个别人的采访，或是三五成群的交谈，有了语言上的交往，就有了情感上的交流。藏族同胞都是很热情，他们习惯把内地去的同志称为“汉族大哥”，对我们很是亲切。这次只用了几天的功夫，我就搜集到了不少的歌谣，也搜集到了几个故事，包括我已经整理发表过的那篇《借青稞》。

 

从日喀则往南走到萨迦，是我们要去采访的第二个地方。那是一个很古老的城市。我们去的时候已经很荒凉了。晚上寂静无声，除了几声狗叫外，什么声音都没有。我曾听说那里原是喇嘛各教派中属于花教的领地，无比繁华，且到处都是红绿相间的砖瓦建设，很是壮观。可惜，不知什么时候就破败了。好好的一座古城，竟然落得如此荒凉，真是令人感叹不已。

 

我们在萨迦住在一个看似贵族的藏式楼房里。贵族都跑了，房子空着，有的是房子。房子都很矮，我们就住里面，当地的县政府好像也在那里办公。有一次，我在楼下看到一位县委书记，是个老头儿，五十多岁吧，正抱着一个氧气袋睡觉呢。他年岁已不小，看来身体也不好，在那艰苦的环境下，竟然抱着氧气袋坚持工作。因为他正睡觉，我没有跟他说话，也没能打招呼。我只在他门口站了一会儿，一种同情和敬佩之感油然而生。

 

我们采风的第三处是一处名叫勒布的门巴族聚居区。该区远在喜马拉雅山南侧，紧贴边境，毗邻不丹。我们先去该区所属的错那县政府联系工作。县长得知我们前去采风，非常热情地接待我们先住下，第二天一早，还为我们安排了两匹马，并派了一个小青年，扛着一挺冲锋枪步行为我们带路。

 

那一路才叫危险呢。从喜马拉雅山这边往下走，全都是拐来拐去、直上直下的S形路。那些路本来就很窄，那匹马还偏偏不愿意走中间的平路，而愿意走边上长着小草的土路，那土路恰恰又在悬崖边上。我骑着那匹马，一路走着一路揪着心。还有一件事，说起来挺可乐。我们骑马往山下走了一段路，那位小青年一直在地上跟着走，因为扛把枪，越走越累。他索性把枪递给我了，让我帮他背着，他好轻省点。我从未背过冲锋枪，如今骑马背枪地沿着那险坡一路走，虽然觉得很有些紧张，倒也欣欣然感到风光无限。

 

下到山下以后，先是看到边防部队的一处哨所，我们还在部队搭的帐篷里住了一宿。当时在西藏就是这样，你无论走到哪里，人家一瞧你是内地来的，看样子又是工作人员，就把你看作自己人一样，不再多问什么，而且尽量照顾你。

 

门巴族聚居区属于海洋气候，草木茂盛，和山北面的地貌和气候完全不一样。门巴族人的装饰也很不同，头上戴着小帽，黄边褐顶，还留有缺口。女人则背上披着一张牛皮，毛朝里，板朝外，他们认为，这身牛皮可以避灾除患。门巴族的语言和藏族不同，这种情况使我们的采录工作遇到些困难。他们唱什么先要翻译成藏语，再由藏语译成汉语。不过即便这样，我们还是搜集了不少当地的民歌。比如其中的一首：

天上飞的仙鹤呀，请把翅膀借我一用吧！我多想飞到北京去，见见恩人毛主席啊！

门巴族人唱的这些民歌，不仅情感质朴，而且想象力也很丰富，是别具情趣和美感的。

 

 

三、民间文学的文学性与科学性

 

在搞中央布置的三套集成时，据我所知，有的地方还搞出了自己的集成，比如江苏南通就搞了一套包括当地8个县，且是一县一本的精装本集成。他们编好以后，就是经由咱们中国民间文艺出版社给出的。南通市属于地市级，1989年能编选出这样好的精装本，不容易。在编辑这套书的过程中，他们曾把我约到南通去帮助出主意。在编选过程中，他们向我问过好几个问题。有一个我还记得，他们提到，有个故事里说昭君是山西人，问我需不需要改？我说这个不能改，应该保留原样，可以加注说明“昭君本是湖北人，此处依原样未动”，这样处理就可以了。他们都是文化馆的人，搞当地的集成工作虽感到有些生疏，但和我们搞全国性的三套集成一样，工作态度始终是很细致，且是很认真的。

 

关于民间文学，我有两句话要说。一个是，我认为民间文学集成甭管哪套集成，在大家的印象中，好像有了集成了，这项工作就算圆满了。我说未必。我们没有搜集到东西有的是。中国那么大，山川田野，无边无际，那里老百姓平常讲的故事、唱的歌谣，你不知道的有的是。民间文学的搜集工作不能停下来。这是一个看法。

 

另一个，我不知道现在的民间文学是不是包括那些写出来的新故事。我们好几个人，包括我、杨亮才、陶阳等，总觉得将新故事归入民间故事，有点名实不副。新故事写得再好终归不是民间文学。胡乔木同志曾经打比方：民间文学就像一枚铜板，一面是文学性，另一面是科学性，是绝对不能分开的。离开了文学性就不是故事了，离开科学性就不是民间的了。民间文学是出自口头的、来自民间的，它是流传的、传承的，这几条是起码的要求。坐在家里写出来的故事，形式是故事，其实不是民间故事。我建议民间故事方面，我们要继续重视老传统的、搜集整理出来的故事。至于写作的新故事，不是不能出，可以称作“故事新编”。这类新故事，上海早就出版过，在“文革”以前就出了，而且发行量很大。但是他们并没有管它叫“民间故事”，而是叫《故事会》。我们从来不反对用故事的形式去写现代的、配合党的政策和有教育意义的东西。我们只是认为，这些作品应该归入作家文学。个人的东西写得再好也是个人的，不能叫民间文学。外国也有许多个人写的东西，如丹麦的《安徒生童话》、德国的《格林童话》等，它们流传得也很广，甚至全世界都知道。但它毕竟是安徒生和格林兄弟的作品，从来没人说它们是民间文学。

 

联系到我前面提到的，还有许多民间文学作品有待继续挖掘、搜集。我同时还建议，应该给它们一个园地，在期刊上发表或结集出版。如果根本不提倡、也无处发表，谁还搜集？

 

关于中国民间文艺家协会70年，我觉得对民协来说，这个70年太重要了、太特殊了。为什么呢？过去没有一个人搜集民间文学，只有少数几个像顾颉刚那样的老学者搜集过。大规模的搜集没人搞，旧社会哪个政府也没搞过。新中国成立后，一开始就成立了中国民间文艺研究会，抓住时机，在那些世代传承下来的故事、歌谣还普遍活在人们口头上的时候，而且那些能够讲唱这些故事、歌谣的群众也都健在的时候，下大力气组织各地民间文学工作者和爱好者，通过逐年的深挖和搜集，终于成绩满满，并完成了民间文学三套集成的工作。中国民间文学三套集成，这是一个宝贝，就像国宝一样的。我们抓住这个时代了，没放弃它，也只有这个时代才能有这样的成绩。以前没有，以后也很难。

 

我之所以这样说，是因为民间文学和其他任何形式的文艺工作有所不同。譬如戏剧、不论是哪种地方戏，过去有人唱，今后也仍会有人继续唱下去。美术，不论是哪派画家，过去有人画，今后也会继续画下去。唯独民间文学在搜集工作上是有时间性的、是时不我待的。我们抓住这70年，还搞出了民间文学集成，这是我们最大的胜利。所以我认为，对民协来说，这70年实在是太难得、太宝贵，更应该说是太幸运了。正因如此，我们要特别珍惜这70年，庆祝这70年！

 

 

本文系“中国文学艺术基金会支持项目：中国民协成立70周年学术史”访谈整理而成。口述人：董森；访谈人：冯莉、王素珍；整理人：王素珍、周利利(感谢谢桂华，张志勇两位老师在后期整理稿中的倾力付出和多次审校)；参与访谈人：李航；访谈时间：2019年11月19日下午；访谈地点：北京西三环中路10号双旗杆社区。整理人简介：王素珍，中国文联出版社有限公司副编审；周利利，中国文联理论研究室干部。（公众号刊发略有删减，原文注释略，全文详见2020年10月即将由学苑出版社出版的“中国民协70年纪念文集”系列丛书。）