12月2日，由中国民协主办的“让传承人说话”中国民间文艺“山花奖”获奖代表、传承人代表座谈会在浙江海宁召开，中国文联副主席、中国民协主席冯骥才出席会议并讲话，中国民协副主席王勇超、韦苏文、刘华、沙玛拉毅、吴元新、曹保明以及参加山花奖颁奖盛典的非遗传承人参加会议。会议由中国民协分党组书记、驻会副主席罗杨主持。

自2011年国家颁布实施《中华人民共和国非物质文化遗产法》以来，非遗工作引起了全社会的重视，也取得了不小的成绩。但是一个越来越突出的问题是：不少非遗传承人已经年老体弱、后继无人，在非遗传承中他们遇到了很多亟待解决的现实困难。冯骥才与传承人面对面，提出与他们切身相关的几方面问题：你们从各级政府主管部门得到了哪些帮助？从专家那里得到了什么帮助？对你们掌握的技艺有没有进行总结？有没有接班人？今后打算怎么办？

山东泰山皮影戏传承人范正安、黔南民族学院副院长吴一文、洛阳雀金绣传承人王丽敏、温州黄杨木雕传承人吴尧辉等非遗传承人及专家学者先后发言。非遗传承人坦言，在一些地区，地方上对传承人的资金克扣严重、场地建设不完善；传承人选拔制度要改进，非遗申请有较强功利性；建议由中国民协成立专家团队来认定非遗传承人资格；希望将非遗传承人相关政策落到实处。专家指出，一名杰出的传承人就是一部民间文化大典，做好非遗传承工作，重要的是提高传承意识、看得到实惠，建议积极举办政府主导的、非营利性质的“非物质文化遗产保护培训班” ，将非遗项目列入乡土教材开发计划，建立教育传承基地。

（仰军）

传承人说

范正安（国家级非遗传承人）

我是做山东泰山皮影戏的，今年72岁，弄皮影64年了， 2009年成为国家级传承人。泰山的皮影叫“十不闲” ——我一个人演奏八样乐器，手里拿着皮影，自己再唱着，是一个人的皮影戏。我们全家人都干这个事。

我七十多岁了，能获得这个“山花奖” ，应该说俺这个老头这一辈子没白活，能得到这个奖项，俺好几天晚上没睡着觉。问我怎么失眠了？我觉得这个失眠是好事，激动啊！

我认为我自己走过的道路和我现在面临的问题，不是我一个人的问题，恐怕很多传承人都面临类似问题。按一般老百姓过日子看，首先要说的就是钱，一些老艺人的的确确是很贫困。说非遗保护，怎么保护呢？第一是政府给政策，第二是给点钱。可能我说的话尖锐了，以我为例，我是从2009年成为国家级非遗传承人，截止到去年，国家给的保护经费我一分钱也没落着。咱们政府制定了保护政策，从国家层面来说的确是落实了，保护经费每年都按时拨下来，但我们有一些基层干部，在我这个老头儿、老党员来看，的的确确不是在给党增光，简直是在抹黑。市里曾经帮助过我，在泰安太庙，泰安最繁华的地方，市里给了我一个五百多平方米的演出厅。但是自从换了领导以后，今天赶我明天赶我。我现在这个年纪了，什么都不想，就想把我这个老玩意儿传下去，给我一个安定的地方，我就足够了。政策有了，中央政府说给的钱也给了，但是到了下面就落实不了。我就想强调一下落实，是不是应该有一套检查落实的办法。

说到帮助过我们的专家，这里我得表扬几个人，第一个就是俺省的一个专家叫刘德龙，还有全国皮影界比较有威望的魏力群，再就是山东民协的王映雪。比如说刘德龙，从2008年开始，他就领着我上各个大学宣传泰山皮影，首先就是北大、清华，去了很多次。专家们写了一些关于泰山皮影的文章，魏力群在《中国皮影艺术史》里面还写了一部分。

再说传承的问题，因为原来没人学，我的儿子、女儿，我的孙子、外孙女，我都叫他们学。现在，外边的学生有二十来个。目前传承最好的是我的儿子。他从小开始学，现在三十多岁了；我那个小孙女从3岁就上台跟我演。我的接班人现在应该说是有了，还开辟了四五个演出的地方。我主要是想通过走市场，看看我这个老皮影到底能不能生存下去。可能有人要说了，你走市场是不是变味了？不对。我先声明，我演出的是老东西，原汁原味我不敢说，起码我没有走样。人家都说老的东西不行了，但是我不认可。你看我这个老玩意儿就不落后，吃饭不成问题。

我一直在基层，是有发言权的。总而言之就是两个问题，一个是关于政策，要检查，要落实。第二个，传承人自己解

决不了的，政府是不是也操一下心？

 

吴一文（黔南民族师范学院副院长，全国民间文艺德艺双馨工作者）

我不具备任何一级文化部门确定的非物质文化遗产传承人资质，但我一直沿袭着祖、父辈五六位长者的苗族史诗演述、传承和研究工作，主持苗族史诗研究方面国家社科基金课题4项，出版专著3部。近年来各级政府大力推进非遗保护，取得的成绩史无前例，功莫大焉。当然，如果我们能够不断地改进实践过程中的一些新问题，这项工作将会更好地惠益万代。我觉得至少有三个问题值得思考。

一是传承人选拔制度的问题。现行的传承人选拔虽然有一定合理性，但是尚可进一步完善。比如，民间有许多真正的高手，因为信息不灵，汉文化水平不高等多方面原因，没有申报或没有被申报，有的却是因为与管理部门人员关系亲近而申报获得了传承人的称号。说实话，我做苗族史诗的田野调查时，并没有去找文化部门确定的传承人，而是走访的社区公认却没有证书的传承人。又比如，现在许多非遗项目是跨县、跨市甚至跨省的，某地申报的传承人有可能与其他地方的同项传承人水平差距很大，怎么处理？还有学者，特别是那些具有“家学渊源”的学者，能不能作为传承人来确定？

二是传承方式上的问题。非遗项目传承形式多样，比如苗族史诗传承就有家族家庭式传承、师徒式传承、自学成材等，现在许多父母在外打工，很多孩子都是留守儿童，家传式十分有限；师徒传承出现师少无徒境况；自学成材更是缺少过去处处有歌声、时时有诗吟的文化生态，此形式已经基本绝迹。推行民族文化进校园应该说在有的地方成绩较为明显。但大多数地方是流于形式，政绩功利性太强；很多地方没有真正根据本地（本村、本乡、本县）实际选择好项目；还有的地方几乎没有立足乡土的教材或教学内容；尤其严重的是没有合格的师资，学校正规老师绝大多数难以承担这一特殊教学任务，从民间请的也就是“客串”而已；还有的学校传承的内容不是本乡本土的，脱离乡土生活，统一性和规范性有余，而乡土味不足，当非遗项目失去了多样性，它可能就踏上了死亡之路。因此，学校教育传承应该从教育体系，至少也要从义务教育体系来整体考虑。

三是伪民俗化的问题。自从国家实施非遗保护以来，社会对非遗项目的关注度越来越高，形成了良好的社会氛围。但是，现在许多非遗项目或在传媒的诱导下，或在一些部门官员的鼓吹下走上了弯路，呈现出了伪民俗化的现象，非遗项目的乡土性减弱而普遍性增加，严肃性减弱而低俗性增加，多样性减弱而统一性增加，民间性减弱而政府性增加，这些现象都在严重侵蚀着各类非遗项目的传统价值和文化内涵，这些现象如果再得不到应有的重视，非遗的民俗性将大打折扣。

 

王丽敏（洛阳雀金绣研究院院长）

我们的技艺基本都有记录，每一个研究、每一个制作、每一个过程都会有我们自己的记录。至于接班人，我们也培养过，但现在坚持学习最长的也就一年，没有办法真正坚持下来。作为传承人来说，的确很累，传承人面临很多问题，所以几乎成了“全能” ，要申报非遗、申报资金、评奖、评职称、梳理技艺资料、培养接班人、开发市场，但创作的时间和空间呢？我们做自己技艺的初衷呢？

现在我们有一个误区，为了申请非遗、申请资金而传承手艺。这其实忘了我们自己的初衷。刚才大家一直在说国家的帮助和支持，我觉得这不是本就“应该”的。国家对文化的大力支持和帮助，在有的传承人看来是理所当然的。难道我们是因为支持和帮助才去做的吗？我们之前的技艺是为了要资金，为了要非遗吗？不是。技艺因为爱才有了生命，就好像一对恋人，为了见一面可以翻山越岭而不觉得累，就好像父母对子女可以无私。其实，我们传承技艺，也是因为热爱，当我去做这个技艺的时候就很开心，才会创作出更多的珍品。我们传承人可能都经历过，可能一件自己喜欢的衣服都不舍得买，却愿意为了让作品更精美而不计代价。

再谈到传承，大家大多听到的是抱怨现在的年轻人太浮躁。可我们也许应该反思自身，而不是浮躁的社会。是不是我们的作品不够精美、不符合现代审美，所以才没有吸引年轻人去爱上它。当我们把技艺做得非常完美的时候，自然而然有很多人喜爱，喜爱以后就会传承。为什么传承不了，因为年轻人不喜爱。逼迫别人去传承，即使传承了，也只是技艺的工具。

我觉得这些困难都不是困难，最主要是怎么样走下去。曾经我们在讨论设计的时候，要谈钱，钱对于艺人来讲好像都觉得很俗，可是这是现实。没有钱怎么生存，没有钱怎么传承？我们做一件成品是有成本的，我还要把钱拿去做下一件作品。可更值得深思的是，我们在创作时是先考虑市场再去创作，还是先去创作再去考虑市场？在很多矛盾存在的时候，我想我们也应该知道我们在坚持什么。

当然，国家愿意帮助这是最好的，我想大家不要忘记自己的初衷，是为了什么去做的。现在大师也好，得奖也好，资金也好，反而成了某些艺人的负担。一个团队，这个团队是什么，我们去做好我们的，民协和政府对于我们来说就是一个扶持，是一个可以依靠的团队，来让我们的技艺做得更好，走得更远。如果我们做不下去了，可能为了生存会放弃，但有的人肯定会坚持，我想我会坚持的。

 

专家说

吴元新（中国民协副主席）

我也是一个国家级传承人，在进入国家级传承人名录之前，我已经做了二十几年，也没有说一定要有多少补贴才做。就像刚才王丽敏老师讲的意思，也是出于自己的热爱，才把传承的东西做下来。这么长时间下来，我对非物质文化传承也有一点体会，想提几点建议：

第一，开传承人会议并专门听传承人讲话的，我没有遇到过。实际上，传承人有很多的意见、要求、想法，可以通过这样的会议提出来。我建议政府文化部门，多组织这样的会议，定期听听他们的意见和建议，把传承人的声音反映上来。

第二，进入名录的传承人都有一个传承基地，这个基地有的是政府的，有的是租的，有的是自己建的。如果政府提供一个稳定的传承场所，使人能够安下心来做事情，这对于非遗传承工作会有很积极的作用。

第三，十年来，我得到了很多专家的帮助。清华美院的一些老师对我们的专业给予了很多关注和研究；我女儿出了十本书，进行技艺的总结和提升，也得到了很多专家的支持。最近，南通大学成立了一个非物质文化遗产研究院，我们主动到院校去找专家，使技艺有一个更好的学术支持。

第四，今后的打算。一是继续带好传承人，做好技艺研究工作，我的传承人，包括女儿、女婿，一共有十多位，他们可以把我的技艺传承下去。二是要做好创新，搞一些产品拓展。要有销售量，就要符合现代人生活的要求，得到现代社会的认可。有一些非物质文化遗产是很脆弱的，只有保留传统技艺才可能传下去。我们要在传承传统的前提下考虑创新，做好生产性保护，回归自己的本原。

 

曹保明（中国民协副主席）

认真梳理自己的技艺会使传承理论得到提高。技艺遗产是一种处于不断变化和发展的文化，特别是当遗产在某一种场合、某一次展示、某一种交流、某一次碰撞之后所产生的形态，所发挥的作用，所产生的影响，所出现的生动和弱点，都需要自己一一记录下来并进行梳理和分析。对遗产的梳理，恰是传承人对遗产理论的提高，因为遗产的质量就是遗产理论的高度。只有熟知自己的遗产，才能更好地描述自己的遗产，展示自己的遗产，发挥自己的遗产，传承自己的遗产。然而，许多时候，传承人忙于交流或其它业务，忽略了对自己遗产的关注，这其实是忽视了遗产的作用，更无法开展分析和梳理。因此，传承人要养成经常梳理和分析自己遗产的习惯。